У Вас богатый опыт управления многочисленными коллективами, будь то армия или группа войск. Назовите три урока управления генерала Трошева.
Первое. Для того чтобы управлять, то есть по-армейски - командовать, нужно научиться подчиняться. Второе. Если ты командир, обращайся с подчиненным как с равным, уважай его. Не забывай, что он не раб, не человек на побегушках. И третье. Всегда помни, что ты в ответе за человеческие судьбы - и в мирное время, и на войне. В мирное время все солдаты одинаковые, а в бою - все разные. У одних проявляется истинный героизм и мужество, стремление выполнить задачу с наименьшими потерями, другие, к сожалению, впадают в панику, нерешительны, боязливы. Второй категории людей обязательно нужен какой-то толчок - не крик, не мат, а доброе слово или пример для подражания, чтобы пойти в бой. Маленький пример. Во время второй Чеченской войны российские войска шли из Дагестана. В северной части Чечни равнинная местность изрезана оросительными каналами, берега которых поросли камышом. Порой пролетит птица, зашелестит от ветра камыш, а солдатам видятся бандиты, и они ложатся - ведь многие из них никогда не сталкивались с боевиками. Приходилось делать так: сажусь в вертолет, взлетаю и на небольшой высоте пролетаю на сто-двести метров вперед. Люди, видя, что никто не открывает мне огонь, поднимались и шли выполнять боевую задачу.
Уже после Афганистана наша разведка пришла к выводу о том, что тактика малых войн, партизанских диверсий будет постепенно распространяться на Кавказ. Как Вы думаете, не являются ли войны в Чечне, Афганистане, Карабахе, Боснии звеньями одной цепи? Если да, то каково в данном случае значение наших ошибок, в частности, в эпизоде с Завгаевым? Имею в виду отказ России в поддержке тогдашнему руководству Чечни и предпочтение Дудаева, о чем Вы подробно пишете в Вашей второй книге «Чеченский рецидив. Записки командующего». Какие международные и внутренние факторы, связанные с распадом Союза, повлияли на случившееся?
В любой войне есть две противоборствующие стороны, применяющие оружие друг против друга. Главное - кем и для чего ведется та или иная война, и кто ее начал. Хочу остановиться на двух примерах: Афганистан и Чечня. И там, и здесь нам противостояли террористы, ваххабиты, талибы. Как их не называй, это враги, несущие на землю Афганистана, Чечни, России смерть, проливающие кровь невинных людей. В Афганистане мы защищали интересы своего партнера, государства, которое имело с нами соглашение о мире и взаимопомощи. В Чечне вели войну на российской земле не против народа, а против бандитов. Да, война - это тяжело, на войне погибают не только военные, но и гражданские. Но это происходит не в результате сознательных действий армии, а потому что оружие и военная техника, к сожалению, несовершенны. Они морально и физически устарели.
Еще раз повторю, воевали мы не против мирного населения, а против бандитов и террористов. Об этом сегодня знают не только сами чеченцы, но и те, кто в недавнем прошлом упрекал нас в том, что мы боремся со своим народом. Только после 11 сентября 2001 года, когда террористы добрались до США, у многих открылись глаза. Если сегодня наши государства не объединятся и не нанесут одновременно совместный удар по этому страшному злу, мы так и будем бесконечно ловить басаевых, бен ладенов и других нелюдей, которые зарабатывают деньги на людской крови.
Очевидно, основные центры подготовки террористов известны. Каково Ваше отношение к тому, чтобы нанести упреждающий удар по базам боевиков, по тем, кто снабжает их оружием и деньгами?
Президент Путин в одном из своих выступлений на весь мир заявил, что мы будем уничтожать лагеря, где готовят террористов, даже те, что находятся за пределами территории России. Я двумя руками за это. И меня поддержит любой офицер, прошедший через войну, каждый солдат, видевший гибель своих товарищей, да и те, кто пережил взрывы в Москве, Волгодонске, Буйнакске, Каспийске. Не надо ждать, пока террористы подготовятся и вооружатся, чтобы потом отлавливать их, перерезать им пути движения. Их необходимо уничтожать в логове, когда они собрались вместе. Мне кажется, тут должны объединиться все граничащие с Чечней государства. Они могли бы помочь России в обнаружении бандформирований и нанесении ударов по ним.
Как Вы оцениваете чеченскую войну? Во время второй кампании были использованы такие технические возможности, как космическая разведка, мониторинг, взаимосвязанно действовали различные рода войск (авиация, пехота, артиллерия), зато по итогам первой иногда делаются выводы о том, что мы плохо воюем. В то же время, читая Вашу книгу, утверждаешься во мнении, что и сегодня в российской армии живы традиции Суворова.
Давайте сравним первую и вторую чеченские войны. Они очень непохожи. Первая война: мы не собирались воевать, шли туда походным маршем, чтобы взять в кольцо Грозный, немножко пострелять вверх, напугать боевиков, которых не считали серьезной силой, а затем возвратиться в пункты постоянной дислокации. Однако вышло иначе. Разведданные о вооруженных силах Ичкерии у нас были до того скудные и примитивные, что получалось как в некоторых фильмах о Великой Отечественной войне: фашисты дураки, а мы умные, все предвидели. Спрашивается, откуда же тогда такие большие потери?
Это была страшная ошибка. Чеченцы рассматривали вторжение федеральных войск как оккупацию, потому что президент Ельцин в свое время сказал: мы даем субъектам федерации столько автономии, сколько они в состоянии скушать. Джохар Дудаев и провозгласил самостоятельную республику. Вот почему гражданское население, и прежде всего женщины, дети, бросали в нас камни, протыкали шины, переворачивали и жгли машины. Первый солдат у меня погиб еще на подходе к Чечне, на территории Ингушетии. Фамилия его Масленников. Я его на всю жизнь запомнил, писал о нем в первой книге.
Вторая война - совершенно другая. Ее началу предшествовал период правления Масхадова, с 1997 по 1999 год, когда он, будучи президентом, имел возможность навести в республике порядок. Однако обстановка все более ухудшалась, хотя федеральных войск к тому времени на территории Чечни не было. Полностью вышли из подчинения президенту люди Басаева, Хаттаба, Гелаева и многих других. В Чечне назревала гражданская война. Более того, в августе 1999 года банды этих головорезов нагло вторглись в Дагестан. А ведь в первую чеченскую войну дагестанцы, как добрые соседи, помогали чеченцам: кормили, поили, одевали, лечили. Это был вызов России со стороны крохотной республики, которая за короткий отрезок времени наплодила столько террористов, в том числе международных, что регулярным войскам, со всей техникой, артиллерией, авиацией, тактическими ракетами, пришлось изрядно потрудиться. Мы сами допустили все это.
Хочу сказать несколько слов о российском солдате. Сегодня в мире нет лучше солдата, чем наш. Может быть, он хуже экипирован, чем американский, и порой недоедает на этой войне, у него не такое современное оружие и техника, но этот восемнадцатилетний мальчишка, как никто другой, умеет защищать свое Отечество. Россия должна гордиться своими сыновьями. Я неизменно повторяю: «Государство должно заботиться о своей армии, а народ - любить ее! Ни одна реформа не сделает армию такой, какой мы хотим ее видеть, пока не изменится общественное сознание в отношении человека в погонах». Сегодня реформы надо начинать не с сокращения числа военных учебных заведений, дивизий, полков, не с увольнения офицеров, которым еще служить и служить до пенсии. Нужно прежде всего сделать все для того, чтобы солдат был обут, одет, накормлен, чтобы офицер, уходя на войну или на длительные учения, был спокоен за свою семью, знал, что его близких государство не бросит на произвол судьбы, даст крышу над головой, накормит. Раньше, лет 15-20 назад, девчонки мечтали выйти замуж за лейтенанта. А сейчас лейтенанты - не престижные женихи.
Чтобы армия была сильной и чтобы реформы двигались, необходимо изыскать деньги на закупку нового оружия и техники. У нас есть талантливые умы, создающие современную боевую технику, есть опытные образцы такого вооружения, которое американцам и не снилось: чтобы создать подобное, им понадобится лет 10-15 . Последние 10 лет армии выделяют настолько крохотные деньги, что на них нельзя приобрести ни одного вертолета, ни одного танка. Зато нашу современную военную технику охотно покупают иностранцы. И кто знает, не будет ли она через год или два применена против России?
Сегодня много спорят о том, как должна комплектоваться армия: по призыву или по контракту? Здесь часто возникает путаница. Например, говорят, что нам нужна профессиональная армия. А разве сейчас она не профессиональная? Профессиональная армия и армия, набираемая по контракту, - это не тождественные понятия. Любой военный, будь то контрактник или призывник, должен быть профессионалом в своем деле: уметь уверенно командовать, принимать решения и управлять боем или классно водить танк, определять цель и первым же выстрелом уничтожать ее. Вот что такое профессиональная армия.
Наша армия всегда была народной. В нее шли служить не по найму. Наши отцы и деды не за деньги защищали Родину! А сегодня мы хотим нанять людей, заплатить им большие деньги, чтобы исправно несли службу, хорошо воевали. Не будет этого. Нельзя слепо копировать опыт США. Соединенным Штатам под силу содержать армию контрактников, потому что это богатое государство. На его территории никогда не шли войны, оно не несло затрат на восстановление разрушений, все шло только на благосостояние народа. Нам же пришлось через все пройти. По-моему, нужно сделать так: две трети армии набирать по призыву, а одну треть - по контракту. Контрактниками должны быть сержанты: командиры отделений, танков, орудий, заместители командиров взводов и, может быть, старшины. Это люди, которые в свое время отслужили в армии, имеют жизненный опыт; их возраст (25-35 лет), позволяет учить восемнадцатилетних рядовых «срочников». И еще одно. Понятие «военнослужащий по контракту», по сути дела, уравнивает генерала и солдата, а это недопустимо. Должны быть военнослужащие по призыву - рядовые и по контракту - сержанты, прапорщики и офицеры.
Как Вы оцениваете нынешний моральный климат в армии?
У нас любят поговорить о дедовщине в армии, о неуставных взаимоотношениях. Да, они имеют место в армии, есть и будут. Но они носят единичный характер. Спросите у своих отцов и дедов, и они подтвердят, что им приходилось сталкиваться с чем-то подобным. Разве дедовщину порождает армия? Нет. Давайте представим: семья, два брата, один постарше, покрепче, второй помоложе и послабее. Младший потянулся за большим куском, а старший говорит: «Вася, большой кусок мне, я старше тебя». Тот - ноль эмоций, за что и получает ложкой по лбу. Детский сад: кто посильней, отнимает игрушки у слабых. То же самое в школе. Неуставные отношения? Несомненно. Почему мы об этом не говорим? В армию молодой человек попадает в 18 лет - переломный возраст, когда юноша превращается в мужчину. Кто выстоит, кто себя покажет, тот и будет вожаком, которого боятся, уважают, ценят. По-моему, не стоит грешить на армию и пугать дедовщиной. Конечно, в коллективе все должны уважать и понимать друг друга, но это во многом зависит от воспитания в семье. А чему может научиться пацан, когда его отец каждый день приходит пьяный, бьет мать? Неуставные взаимоотношения можно предотвратить, если на младшие командирские должности поставить не 18-летних ребят, а людей старше их на 10-15 лет, умудренных жизненным опытом, прошедших в свое время службу в армии.
Конечно, вводить контрактную систему надо постепенно. Вот, например, хотели быстренько укомплектовать контрактниками воздушно-десантную дивизию. Пришли желающие, а им говорят: квартир сейчас нет, платить много тоже пока не можем. Они и ушли. Или еще пример: кто шел воевать в Чечню по контракту? Нормальные люди, имеющие работу, дом, жену, детей, машину? Нет, зачем им это нужно? Пошли бомжи, алкаши и наркоманы, которые не смогли устроить свою жизнь, вот и решили урвать «на халяву», пошли те, кто хотел нажиться на войне. Некоторые откровенно в этом признавались. Когда перестали платить «боевые» - по 850 рублей в сутки, половина контрактников побросали оружие и уехали. Когда такому говорили: «Что же ты делаешь?» - он отвечал: «Я что, сюда Родину пришел защищать? Мне бы денег побольше, чтобы себя и семью прокормить». Армия, воюющая ради денег, никогда не защитит свой народ, свою Родину.
Я уверен, что все молодые люди, в том числе и студенты вузов, должны отслужить в армии два, а лучше три года. Год мы учим новобранца, еще год он проводит в армейском коллективе, становится настоящим бойцом, а последний год передает свои знания молодежи. После армии - учись, женись, работай… Отслужившим в армии, конечно же, необходимо предоставлять льготы при поступлении в вузы.
Я бы не призывал в армию больных, а также людей одаренных. Например, один математик необыкновенных способностей, другой музыкант замечательный - прекрасно, пусть учатся в вузе, в консерватории. Еще бы не брал сирот, тех, у кого отец погиб или умер и мать осталась с двумя-тремя детишками, - пусть тянут семьи. Все остальные должны служить. Я всегда солдатам говорю: «Сынки, я вам кланяюсь в пояс за то, что вы пришли в армию, да еще на вашу долю выпала война. Вы - опора нашей державы, вы - настоящие мужчины, ваши родители могут гордиться вами. Наступит время, когда вы сами станете отцами и сыновья спросят, служили ли вы в армии. Вы сможете с гордостью ответить: не только служили, но и воевали».
Сегодня «отмазаться» от службы - это норма, предмет гордости. Таково отношение к этой проблеме в некоторых семьях, к сожалению. Наша страна - объект пристального внимания зарубежных спецслужб. Они способствовали разрушению Советского Союза, армии, идеологии. Как жить дальше? Сегодня армия должна быть сильной, мощной, а для этого нужно, чтобы народ любил ее, государство заботилось о ней. Наполеон в свое время сказал: народ, который не хочет кормить свою армию, будет вынужден кормить чужую. Золотые слова.
Не могли бы Вы сравнить класс военного, оперативного планирования на нашей стороне и на стороне противника в чеченской войне?
Чеченские офицеры заканчивали советские военные училища и академии. Они учились побеждать врага, даже не подозревая тогда, что придется воевать со своей армией. Но нельзя забывать, что Джохар Дудаев - летчик. Что он мог понимать в тактике сухопутного боя? Пусть летчики на меня не обижаются. Летчик - это привилегированный военный, классный специалист. Я знаю, какие нагрузки он выдерживает в полете, - самому приходилось во время войны летать в «спарке» для того, чтобы своими глазами увидеть поле предстоящего боя. Но ведь ему самолет подготовили, лестницу-стремянку подкатили, поддержали, посадили, пристегнули парашют, колпак закрыли, и он взлетел. Сбросил в назначенном месте бомбы, вернулся, ему опять стремянку подкатили. Масхадов - артиллерист. Он мог высчитывать цели, координаты, направление, дальность, вид и тип снаряда и так далее. Были и хорошие разведчики, снайперы.
В чем выигрывали чеченцы? Во-первых, в возрасте. У нас 18-летние ребятишки, а у них бойцы от 30 до 50 лет. Во-вторых, наш российский паренек раньше горы видел только на картинках и в кино, а чеченцы там родились и выросли, каждую тропку знают, умеют маскироваться на местности. Ведь воевали они в основном в тех районах, где жили. Спрятаться легче, чем найти. Кроме того, чеченцы использовали нетрадиционные способы установки минно-взрывных заграждений, расставляли растяжки, двойные мины (одна лежит сверху, ее разминируют, достают - снизу взрывается вторая). Такому даже в училищах не учили.
Но кто-то их учил?
Их жизнь заставила. Федералы имели в неограниченном количестве боеприпасы, технику (хоть и старую), продовольствие, автотранспорт, вертолеты, самолеты, артиллерию. Во второй войне у чеченцев ничего этого не было. Они брали инициативу в свои руки и атаковали тогда, когда мы этого не ожидали.
И тем не менее мы победили.
Необходимо признать, что у нас было в десятки раз больше сил и средств и в качественном, и в количественном отношении, хотя средства связи у противника были лучше. Второе - они понимали, что их вооруженные формирования незаконны, а мы знали, что защищаем Родину. Третье - они несли большие потери, с каждым днем их оставалось все меньше и меньше. В конце концов, по ту сторону остались только те, кому нечего было терять, амнистии они не подлежат - на их совести сотни тысяч погубленных душ. Они расстреливали, отрезали головы. У меня есть такие жуткие съемки, которые без содрогания и слез смотреть невозможно.
В настоящее время Вы ответственны за развитие казачества в стране. Как Вы считаете, какие меры должна предпринять власть для поддержки казачества?
Прежде всего, необходимо принять закон «О государственной службе российского казачества». Второе - обязать глав администраций выполнять все пункты Указов Президента РФ, касающихся казачества. Третье - видеть в возрождающемся казачестве ту силу, которая возродит Россию.
У Вас есть любимая поговорка?
Мы руководствуемся мудрыми суворовскими изречениями, например: «Сам погибай, а товарища выручай». Это закон, иначе просто невозможно. Или: «Семь раз отмерь - один раз отрежь». Когда планируешь операцию, принимаешь решение на бой, когда на карту поставлены людские жизни, об этом всегда помнишь. Всегда надо исходить из того, что враг коварнее и не дурнее тебя, только в этом случае ты сможешь грамотно оценить обстановку, принять единственно правильное решение, и, в конечном счете, победить.
//2003, 5 июня // www.inesnet.ru
